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[Perception] demande de conseil

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Molly

le 10.08.2004
à 11:05

  
Salut à tous !
J'ai un conseil à vous demander : je trouve qu'il manque qch dans la fiche de perso des investigateurs... Je suis tentée parfois de leur demander un jet de perception, mais cela n'existe pas... (et ça manque d'ailleurs).
Or TOC, Psycho ou écouter ne sont pas systématiquement adaptés aux situations ou faits particuliers que je veux leur faire percevoir....
Quelles sont vos techniques pour y remédier ?
Woulf

le 10.08.2004
à 11:14

  
Généralement le jet en T.O.C. pallie à ce genre de problèmes.

Sinon ce qui est très intéressant aussi est de leur faire simplement un jet de dés : tu ne leur dis pas en quoi, ils jettent les dés tu regardes le résultat d'un air grave ou avec un sourire carnassier et tu décris ce qu'ils entendent/voient/etc.

Bonus : le joueur ne sait pas si ce qu'il a entendu/vu/ressenti est juste le fruit de son imagination, du stress ou pire... la réalité.

Malus : s'il fait un succès critique ou échec critique ton effet sera amenuisé.

Méthode améliorée : Tu lances toi même les dés derrière l'écran, et soit tu décides arbitrairement soit tu te fixes un seuil mais joue toujours sur tes expressions de visage pour les impressionner.

Ban perso je préfère faire ce genre de jet derrière l'écran (ça fait plus flipper) et de temps à autre risquer de les faire lancer aux PJ pour alterner, amplifier le suspens.

Je pense que des règles supplémentaires alourdiraient l'ambiance en la desservant.

Que les Profonds vous tapent la causette !

Vonv

le 10.08.2004
à 12:56

  
Je te conseille ce sujet qui en traite en partie : lien web
Molly

le 10.08.2004
à 14:00

  
Kikoo et merci à vous deux.
Woulf, je suis assez d'accord avec toi. Je pense qu'il faut que je prenne plus de confiance pour jouer sur les jets de dés derrière l'écran, mais effectivement, je pense que ce doit être la technique la plus appropriée. EN tous cas celle qui te laisse le plus de marge de manoeuvre !
Vonv

le 10.08.2004
à 14:03

  
EN tous cas celle qui te laisse le plus de marge de manoeuvre !
Et puis le principe dans le fond dans une partie de jdr c'est de s'éclater, et il faut toujours garder en tête que en étant gardienne, beaucoup de choses reposent sur toi donc tu gères les choses à ta façon
Herbertwest

le 22.10.2004
à 06:19

  
Un truc qui me gonfle; les test de PER. Ca sert a rien !
TOC ca veut dire trouver objet cache! Pas entendre ou voir! C'est au Gardien de dire si les PJ voient ou entendent quelque chose! La creature fait son jet de discretion et si elle reussit les PJ l'ont dans le c..!
Apres tout meme ma tite soeur qui n'a rien d'un profond peut se cacher et me surprendre en sortant d'un placard!
Alors voila mon point de vue: oublie les jets des joueurs c'est l'attaquant qui lance le de pas eux! Apres c a toi de le jouer sans tuer tous les joueurs !
The servant

le 22.10.2004
à 09:55

  
Tout doux, inutile d'être peremptoire, laissons à chacun sa façon de jouer.

Toutefois, comme l'AdC est un jeu qui a des règles, la première chose à faire en cas de doute, c'est souvent de les lire... Non ? Je vous engage donc à (re)lire les sujets Discrétion, Dissimulation et Se Cacher d'une part, et Ecouter, Trouver Objet Caché d'autre part.

Après chacun fait comme il veut (le fameux "contrat tacite" entre le meujeu et les joueurs), mais ne dites pas qu'il n'y a pas de règle.

Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine !

Raff

le 22.10.2004
à 22:40

  
Juste comme ça, pour ceux qui ne le savent pas ou qui sont curieux, la PERception est une caractéristique en d20d100 (aussi appelé d20 amélioré, mais aussi d100 amélioré). Donc si c'est utile, on peut le faire (juste si on veut, et si on veut pas… ben on ne le fait pas…)
(Section Aides de Jeu / Le d20d100)
C'est d'ailleurs un aboutissement du fil de discussion cité plus haut.

Bon, c'est promis, j'arrete la pub ! Oui Danto, c'est promis, je ne recommence plus.

Que le Grand Cthulhic vous croque !!!

The servant

le 22.10.2004
à 23:22

  
Juste comme ça (moi aussi et pour compléter ma réponse précédente) : la perception s'appelle TOC à l'AdC. En effet il n'y a absolument rien (dans les règles je veux dire) qui interdise d'utiliser cette compétence pour remarquer une odeur étrange, toucher une texture bizarre, etc. Tout en Un. Hmmm Yog-Soth... ARGHHHH !!!!

Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine !

Herbertwest

le 23.10.2004
à 11:00

  
Vi mais dans ce cas on retombe dans le "jet de dés" ou les joueurs savant qu'ils y a quelque chose que leurs persos ne voient pas et adieu l'effet de surprise! Et en cas de jets bidons, du style pour faire croire aux joueurs ils risquent de se focaliser la dessus et rester dans une pièce parce qu'ils sont surs qu'il y a quelque chose ou encore de sortir leur arme "au cas ou" ,chose qu'ils n'auraient pas fait sinon.
Idem, dans un scenar ou les Investigeteurs doivent trouver absoluement quelque chose et qu'ils loupent tous leurs jets?
Desolé pour les accents je sais pas ecrire.
Inspecteur pi

le 23.10.2004
à 11:24

  
Personnellement, j'utilise la méthode employée dans Rêve de Dragon.

A savoir: la personne voulant être discrète fait son jet. Si elle réussit, il n'y a rien à repérer, donc la victime ne pourra pas s'apercevoir de quoi que se soit. Si c'est un échec, la personne (ou la chose ) voulant être discrète a commis quelques impairs qui peuvent la faire repérer. Comme la victime n'est pas au courant à priori, elle fait un jet pour repérer la personne peu discrète (A l'AdC, je recommande chaudement au Gardien de faire ce jet lui-même). En cas d'échec critique, la victime repère automatiquement la chose tapie dans l'ombre sous un néon

Dr West, je pense que cette affaire a un rapport avec vos travaux sur la mort après la vie !

Polo

le 23.10.2004
à 13:21

  
chaque mj se forge sa propre méthode à l'usage

je réserve généralement les jets de compétences à des actions volontaires annoncées par les joueurs

quand un élément capital est en jeu et que les joueurs ne se manifestent pas j'utilise plutôt les jets de chance/idée/connaissance (en fonction de la situation - sans dévoiler au joueur la nature du jet)

il m'est déjà arrivé de faire des jets à la place des joueurs, mais j'en suis revenu

le jeu de rôle reste avant tout un jeu, et si parfois les joueurs ont connaissance de ce que leurs persos ignorent, l'inverse est aussi vrai, ce n'est donc pas dramatique

quant à l'effet de surprise, lorsqu'il est indispensable à la dramaturgie, je lui donne entière priorité

ne ket gwir

The servant

le 23.10.2004
à 14:16

  
Tu te trompes de débat mon bon docteur Ouest. Et en dénigrant une méthode de jeu pour en promouvoir une autre, tu cours le risque de lancer un autre débat débile (j'ai choisi ce mot seulement pour l'alitération que je trouvais très gainsbourienne ) sur la meilleure façon de jouer...

La question - lointaine - était "comment faire des jets de perception à l'AdC ?". J'ai compris que tu n'utilisais pas de jets de dés, d'autres en font et ont expliqué comment ils procédaient, j'ai moi-même fait une réponse purement "technique", je pense.

D'autres Gardiens viendront peut-être nous expliquer comment ils résolvent ces situations. Mais ce n'est pas la peine de comparer leurs méthodes : aucune n'est meilleure qu'une autre dans l'absolu. En particulier ne discutons pas ici pour savoir si oui ou non il faut lancer des dés à l'AdC. Pour ce que la plupart des GdA font du résultat !

Il reste une question intéressante : "Comment faire quand les Investigateurs doivent ABSOLUMENT trouver quelque chose... et qu'ils ratent ?".

Je me permets une petite pique : sans dé ils trouvent donc toujours ?

Ma réponse est :
1) ils finiront par trouver. Mais il faudra :
- du temps (lire la compétence Bibliothèque par exemple) ;
- changer de méthode de recherche ;
- chercher ailleurs ;
- inventer (intervention du GdA) un PNJ "sauveteur" ;
- etc.
2) ils ne trouveront pas et ils :
- mourront sans avoir rien compris ;
- finiront à l'asile ;
- règneront sur Terre avec les Grands Anciens ;
- etc ?

Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine !

Herbertwest

le 23.10.2004
à 20:44

  
Pitites anecdotes:
1)
Lors d'une partie ou j'étais joueur, le gardien nous fait entrer dans une piece ou pour simplifier je dirais que ce trouver l'objet qui resoudrait tous nos problèmes: il nous decrit ENTIEREMENT la piece. Bien sur, nous avons plancher des heures sur cette piece avec jet de TOC à tout va, et dès qu'un jet était raté, nous étions surs qu'il y avait quelquechose à trouver de sournoisement planquer dans un coin. Ben en fait, non ,l'objet était devant nous il avait été decrit par le Gardien lorsque nous sommes entrés. C'est le principe d'Edgar Poe dans la lettre volée, et dans ce cas les jets de TOC n'ont fais qu'induirent les Investigateurs en erreur. Une façon de faire lancer les dés....
Herbertwest

le 23.10.2004
à 21:12

  
2)
Je préfère que les joueurs trouvent par eux meme plutot que par un jet de dés. Voir son Investigateur mourir parce qu'il a loupé son jet de TOC au mauvais moment me semble un peu bête.
De plus dans "mon point de vue" je vois pas ou je denigre qui que ce soit. Molly demande comment je pallie au manque de competence de perception je lui dis simplement que y'a un moyen très simple. Ensuite je repond simplement a ton post par ce qui ne me plait pas dans ta methode. Je pense que si quelqu'un veut connaitre l'avis des autres, les arguments pour ou contre sont les bienvenus. A part cela je n'ais jeté l'anathème sur personne . Les jets de PER ça me gonfle c'est tout. Et si justement je fais lancer les dés aux PJ sinon ils sont pas contents et je m'en sert contre eux.
Par contre dans une substance bizarre à toucher, ou dans une odeur particulière, il est ou l'objet caché?
Et si je suis "peremptoire", escuse mais je n'ais rien imposé à personne. Maintenant je dirais laconiquement mon point de vue sans expliquer pourquoi ca sera plus court et plus simple.
The servant

le 24.10.2004
à 23:28

  
1) les jets de TOC n'ont fais qu'induirent les Investigateurs en erreur.

C'est regrettable, mais c'est avant tout la faute des joueurs, pas des dés (pareil que dans certains accidents routiers : ce sont les conducteurs qui sont responsables, pas les platanes...)
C'est tout de même le B.A.BA du joueur de rôle que d'essayer d'oublier les bouts de plastique qui roulent pour faire l'effort de s'impliquer dans le scénario...

2)
Je préfère que les joueurs trouvent par eux meme...


C'est louable et je te soutiens dans ce combat ! Oui, le joueur doit se creuser la tête autant qu'il peut.
Toutefois de mon côté j'essaie de ne pas oublier que le joueur joue le rôle d'un PJ, donc j'essaie que les stats du PJ servent à quelque chose. Et ce n'est pas «ma méthode» : je manque totalement d'imagination. Ce sont seulement les règles de l'AdC. Jusqu'à présent je n'avais jamais réellement donné d'avis personnel.

Mon avis le voilà :
- avec les joueurs "timides" qui me disent seulement «j'entre et je fouille», c'est jet de dé et le résultat n'est pas interprété.
- avec les joueurs plus bavards et précis, c'est jet de dé, puis très souvent "interprétation" du résultat.
Comme je refuse de traiter de la même façon les PJ qui ont 25 ou 75 en TOC, les dés sont tout de même commodes...

Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine !

The servant

le 24.10.2004
à 23:53

  
J'ai oublié un truc :

Par contre dans une substance bizarre à toucher, ou dans une odeur particulière, il est ou l'objet caché?

Tu n'as pas lu ma toute 1ère réponse. Ne reste pas sur le nom de la compétence : relis le texte qui la décrit. Il n'y est pas uniquement question d'objet. D'ailleurs Spot Hidden aurait pu être traduit littéralement pas Découvrir Ce Qui Est Caché (mais on aurait confondu avec un Grand Ancien )

D'accord, la compétence est visuelle, mais pour les exemples que tu cites tu pourrais utiliser le TOC sans qu'on te brûle pour hérésie...

Après tout, les investigateurs de l'AdC n'ont que 2 sens, mais IRL c'est un peu pareil pour la grande majorité des gens : la vue et l'ouïe sont les sens rois. A moins d'être de la profession qui est capable de citer toutes les odeurs entrant dans la composition d'un parfum ? Ou toutes les épices d'un plat ?

On peut résoudre tes exemples :
- sans dé,
- avec une des compétences de détection existantes (TOC par ex.),
- avec une moyenne de ces compétences (TOC+Ecouter, + éventuellement Psychologie),
- avec une carac multipliée par N (INT, POU ou EDU),
- etc.

Pour moi toutes les solutions sont bonnes : l'important c'est d'avoir un résultat qui convienne au GdA et aux joueurs.

Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine !

Raff

le 25.10.2004
à 02:06

  
Et (la cerise sur le gateau !) on peut demander des jets de perceptions totalement inutiles, rien que pour faire monter la pression (en général, ça marche du tonnerre )… et ceci, de manière à ce qu'ils ne puissent pas poser l'équation jet de PER = danger réel…

C'est d'ailleurs un principe de règle dans RétroFutur (en particulier avant les combats).

Que le Grand Cthulhic vous croque !!!

Lordelric

le 29.10.2004
à 16:37

  
Pour en revenir à la problèmatique de l'odorat dans l'Appel de Cthulhu, je propose les mécanismes suivants :

Tout d'abord, le fait de remarquer la présence d'une odeur particulière. Là, soit l'odeur est suffisament forte, et le gardien le précise dans sa description (sauf si tous les pj sont enrhumés ou portent un masque à gaz ); soit ce n'est pas le cas et il peut demander un jet d'idée pour que le pj pense à utiliser ce sens en plus des 2 habituels (vue et ouïe).

Ensuite, il y a l'identification de la nature de l'odeur suspecte, et là c'est plus la familiarité avec ce type d'odeur qui est primordiale. Cela revient à un jet de connaissance en fonction de l'origine de l'odeur :
- animale : jet de Zoologie *
- végétale : jet de Botanique *
* il s'agit de 2 compétences présentes dans les premières édition de l'AdC et qui ont été fondues dans la compétence Biologie à partir de la 5ème édition
- chimique : jet de Chimie
- mécanique (huile, graisse, essence, ...) : jet de Mécanique
- ethnique (cuisine, parfum local, ...) : jet d'Anthropologie
- du passé (rituel d'embaumement, ...) : jet d'Archéologie
- médicament : jet de Pharmacologie
- maladie, chair en décomposition, sang : jet de Médecine
- sortant du spectre (oulà, ça sent les pieds. Mais bien sur : Shub-Niggurath !!) : jet de Mythe de Cthulhu
Herbertwest

le 29.10.2004
à 19:18

  
Tout à fait d'accord avec le jet d'idée pour ma part il me semble plus approprié pour les odeurs
The servant

le 01.11.2004
à 01:33

  
Tout ça me semble particulièrement bien fichu, lorlelric !
Je garde tout ça dans un coin, d'autant plus que ça doit parfaitement s'adapter au goût, voire au toucher...

Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine !

Eloydin

le 01.11.2004
à 17:49

  
Pour ma part il m'est arrivé d'utiliser une compétence smell ayant la même base que listen (25%) et on peut faire la même chose pour les autres sens. (à la rêve de dragon)

et quand mes Pjs ont besoin d'utiliser ces compétences je jette les dés pour eux derrière l'écran pour mainternir le suspens

Et azathot en rit encor...

Raff

le 02.11.2004
à 11:50

  
Vraiment excellent, lordelric !!!

Que le Grand Cthulhic vous croque !!!

Dean-corso

le 10.02.2005
à 09:39

  
>>>moi chui totalement daccord !!! bien vu lordelric... cependant un petit ola tout de même quant au jet d'idée...

>>> je rappel un des principaux job du MeuJeu: être les yeux, les oreilles,la langue, les main et le nez des joueurs...et on n'en revient toujours au même problème finalement: a savoir si oui ou non le joueur perçoit ou non telle ou telle chose que le MJ sait exister...
soit ce n'est pas le cas et il peut demander un jet d'idée pour que le pj pense à utiliser ce sens en plus des 2 habituels (vue/ouie)

pourquoi les PJs voient et entendent normalement et pourquoi ont-ils a fair un jet d'idée pour sentir ?
Blobby

le 10.02.2005
à 14:34

  
Votre débat me laisse à penser qu'il serait judicieux de créer une nouvelle carac liée à l'acuité sensoriel des PJs. (c'est d'ailleurs proposé par vonv dans son système d20d100). Genre PER pour perception, avec 3D6 en score. Je sais pas comment vous faites, mais moi lors de la création de personnages, je permets aux joeurs de répartir les points donnés par les dés comme ils veulent dans leur caractéristique... ça permet aux joueurs qui le veulent d'avoir des sens plus développés.
Je pense que pour les perceptions sensorielles, j'utilisais la plupart du temps TOC (ou des jets de chance), mais votre débat m'a fait changer d'avis. La perception est innée (comme l'intelligence, l'apparence...), alors que TOC fait plutôt partie du domaine de l'acquis. On peut s'entraîner à fouiller comme un dieu, mais si on a pas l'ouïe fine, aucun entraînement ne pourra l'améliorer.
Je fais un jet de TOC (derrière l'écran) pour les PJs qui fouillent de façon volontaire, et un jet de PER*5 pour les sensations qu'ils reçoivent de façon passive (un bruit dans la nuit, une odeur de pieds de zombie, un soudain changement de température, de l'électricité statique dans l'air, ou voir des trucs extradimensionnels bizarre en faisant un jet de PER*5 + Occultisme). Si ça vous broute d'utiliser une nouvelle carac, faites un jet de Chance...
Pour identifier la nature d'une odeur/son, etc, la proposition de lordelric me parait nickel.
On peut envisager de rendre la compétence PER moins monolithique en demandant aux joeurs quels sens ils veulent privilégier, au détriment desquels... je suis sûr que ça donnera plus de personnalité aux PJs...
Mais bon, cette nouvelle règle ne doit pas aller a

Grumeau verdatre surgi de l'hyperespace !

Blobby

le 10.02.2005
à 14:40

  
Mais bon, cette nouvelle règle ne doit pas aller au détriment de la fluidité du jeu.
Et personnellement, si une odeur est vraiment forte, les joueurs la sentiront automatiquement.
Si c'est vraiment important pour moi que les PJs perçoivent quelque chose, ce sera le joueur avec la PER la plus élevée qui le percevra automatiquement (éventuellement, avec un jet de dés bidon derrière l'écran)
Je disais que la compétence PER correspondait essentiellement à la Perception passive. On peut éventuellement faire des jets de PER active, si l'un des joueurs précise qu'il renifle la pièce avec insistance , qu'il scrute les ténèbres, etc...

Grumeau verdatre surgi de l'hyperespace !

Blobby

le 10.02.2005
à 14:42

  
petit oubli : l'utilisation de prothèses (lunettes, sonotone...) peut éventuellement permettre des bonus de PER... (il ne me semble pas que ce genre de prothèse existe pour l'odorat, le gout ou le toucher, mais bon, si vous jouez dans un univers futuriste, Why not ?)

Grumeau verdatre surgi de l'hyperespace !

Dean-corso

le 11.02.2005
à 10:40

  
>>> j'ai tenté la caractéristique perception hier et çà me parait super efficace et vraiment jouable...mais à votre avis c'est quoi le mieux pour calculer la perception? 3D6 ouais pourquoi pas...mais pour ma part j'ai plutot penser à la moyenne entre le POU, l'INT et l'EDU (arrondi comme vous voulez)...parce que pour moi c'est le POU et l'INT qui représente le mieux "l'essence" d'un personnage (shadowrun quand tu nous tiens!) et l'EDU pour représenter le fait que le type à déjà pas mal rouler sa bosse un peu partout et que bah ma fois il a réussi à emmagasiner plus de sons,bruit,goût,odeurs...ect. reconnaissables...

qu'en pensez-vous?
Blobby

le 11.02.2005
à 14:20

  
Hé hé merci d'avoir testé cette compétence, je ne l'ai moi-même jamais fait (faut dire que l'idée m'est venue que hier en lisant ce forum ^^)
En fait personnellement, je pense que la perception est vraiment du domaine de l'acuité sensorielle. Je vois pas trop comment l'intelligence entre en ligne de compte. Un chien, c'est pas très intelligent (par rapport à un homme), mais ça identifie super bien les odeurs. On pourrait d'ailleurs envisager qu'un investigateur ou un PNJ entraine un chien à identifier les odeurs liées à des créatures du mythe ! en général, je pense qu'il est plus réaliste de faire de la PER une compétence à part entière. et puis, je le répète, ça permet aux joueurs de privilégier l'acuité de leur perso si ils le désirent. Après, pour identifier la nature d'une stimulus, je ferais plus appel à des jets en aveugle sur des compétences liées à la nature du stimulus, comme le suggère lord elric.
Après, on peut proposer un score de base pour la compétence perception (PER*5 %), et le joueur peut décider de l'améliorer dans un domaine précis (odorat par exemple) en dépensant des points d'EDU ou d'INT. ça illustre le fait qu'en plus d'avoir le nez fin, le perso s'est entrainé à identifier les odeurs. (j'appelle points d'EDU les points attribués aux compétence pendant la création de perso)
Mais bon, ton système a le mérite d'être plus simple, et n'oublions pas le système Basic se veut justement simple (et donc pas toujours hyper-réaliste) pour privilégier le ryhtme, à l'opposé d'un Rolemaster très simulationniste mais lourd à manipuler...

Grumeau verdatre surgi de l'hyperespace !

Dean-corso

le 14.02.2005
à 11:21

  
>>> Pour revenir sur le fait de la moyenne entre l'EDU, l'INT et le POU je suis OK chacun son truc (j'ai choisi ces caractéristiques seulement parce que ce sont elles qui simule l'esprit dans le jeu et que pour moi la perception tient plus du mental/psychique que du physique).

>>> ceci étant dit je voudrai en revenir à:
Un chien, c'est pas très intelligent (par rapport à un homme), mais ça identifie super bien les odeurs.

dans le livre de règle au profil du chien, il est précisé qu'il à une compétence a 90% en "sentir qqch d'intéressant"...daccord un chien çà sent bien, mais pour ce qui est de la vue (noir et blanc, très peu d'iamge analysée par le cerveau à la seconde) c'est la loose...voilà le point important! après il faudrai savoir différencier les sens...la caractéristique PER ne s'appliquerait donc qu'aux huamins ou à leur égaux pour représenter la moyenne des 5 sens d'une personne normale et que pour les animaux et autre plus "spécialisés" il faudrait juste des compétences...

voilà mon point de vue là-dessus...

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