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TAI & Corpulence
Crapule

le 28.05.2012
à 22:32

  
Bonjour, je suis un gardien en herbe et il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre.

La TAI et la Corpulence. Il me semble avoir compris que plus le score était élevé, plus l'investigateur était grand, large, ou même les deux.
Impressionner quelqu'un en se servant de son physique, ok. Regarder par dessus un obstacle, pas de problème.
Mais se glisser dans des passages étroits etc.. ?
Si l'investigo est corpulent, ne devrait-il pas avoir moins de chance de réussir ?

Il y a clairement quelque chose qui m'échappe.
Mais je sais que quelque expert (75+% en règles de l'AdC) viendra éclairer ma lanterne !
Zventibold

le 28.05.2012
à 23:49

  
J'ai compris la TAI comme un "rapport de proportion". En gros, plus ta TAI est faible, plus tu seras petit et gros ou grand et filiforme.

Du coup, pour les questions de l'ordre du passage dans un endroit étroit, je fais en fonction de la CON (mais c'est pas optimal non plus;..)
Yorick

le 31.05.2012
à 14:29

  
En fait la corpulence n'est jamais clairement définie par les caractéristiques.

La TAI d'un personnage peut se lire soit comme une indication de la hauteur, soit comme une indication de sa largeur.
Il faut se pencher également sur sa FOR et sa CON pour tenter d'en déduire une cohérence.

Sachant que la CON elle-même reflète non seulement la capacité d'un personnage à produire un effort de longue durée (sa résistance à l'effort donc) mais aussi sa capacité à encaisser certains impondérables (coups, poisons, etc...)

Par exemple le perso suivant: TAI 14, FOR 9, CON 7 peut se lire soit:

- comme un grand maigrichon pas très endurant (le grand tout sec, sans reserve de graisse dans laquelle puiser pendant l'effort)

- soit comme un type gras mais de taille moyenne, qui s'épuise très vite dans l'effort sans que sa graisse lui apporte un avantage de résistances aux blessures (son surpoids est sans doute dû à une graisse très molle)

La TAI est plutôt un idicateur du poids du perso, plus elle est élévée, plus il est lourd, soit qu'il soit grand, soit qu'il soit gras voir les 2.

Ceci dit de nombreux gardiens ont tendance à simplifier les choses en partant du principe que:
TAI donne la hauteur
CON donne la corpulence
FOR donne la force
Et s'en sortent en considérant qu'une disproportion entre ces caractéristiques traduit un personnage non harmonieux dans ses proportions. Pour mon exemple on retiendrait alors la solution n°1.
C'est une manière de faire qui marche très bien. Il faut juste ne pas l'imposer de force à un joueur qui voudrait à la création du perso, faire une lecture différente des caracs.

En espérant éclairer un peut ta lanterne...

Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien.

Aziraphale

le 31.05.2012
à 14:34

  
idem que Yorick sur sa première version.
On peut aussi imaginer qu'un CON faible avec une grande FOR et TAI soit le signe d'une mauvaise santé … hygiène de vie pourrie ou condition de vie précaire qui aurait usé le perso.
en gros il y a plein de raison de "justifier" le trio for / tai / con

Cthulhu noster qui es in maaribus

Yorick

le 31.05.2012
à 15:43

  
Merci d'avoir rectifié mon oubli. Je suis un peu distrait aujourd'hui.

Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien.

Crapule

le 02.06.2012
à 14:49

  
Merci j'y vois beaucoup plus clair maintenant :)
Shubby

le 02.06.2012
à 22:05

  
Un mec qui fait de l'escalade peut être grand, d'excellente constitution, balèze mais va rester 'achti sec.

FOR + CON + TAI ça donne une indication mais le background du type (sport) + ses gènes itou. Pas si simple la vraie vie.

Un jour j'ai voulu jouer un gros black. J'ai joué un gros black. Peu importait mes jets de dé à la création du perso. Gros, certes, le black, mais qui peut avoir une CON de daube en s'avérant n'être une grosse chochotte. Pas facile à tenir sur un scénar mais bien poilant (ça flingue de partout, je stresse, je mange un doonut).

A définir à la création avec le MJ je crois. Sur un peu tous les sujets il y a un "delta" (green ?) qui appartient à l'imagination. Et l'envie, pour le jeu.

Bref, chacun voyage d't'façon, comme d'hab.

"Nous verrons plus tard."

Aziraphale

le 02.06.2012
à 23:42

  
Shubby a dit...
Un mec qui fait de l'escalade peut être grand, d'excellente constitution, balèze mais va rester 'achti sec.
ce n'est pas incompatible avec les explications ci-dessus … enfin sauf avec la seconde version de Yorick qui est une version "simplifiée".
Dans les règles, tu peux avoir de grands scores en FOR / TAI et COn et être très maigre.

Quant à ton second exemple, idem si ta TAI est importante et ta COn navrante tu peux totalement être la réincarnation d'Albert célèbre personnage de dessin animé des années 80

par contre pour être Brad Pitt vaut mieux avoir un score en APP et POU qui tue… ou alors t'es juste un gars persuadé d'être hyper séduisant mais qui a la tronche d'un pet.

Cthulhu noster qui es in maaribus

Moriarty

le 03.06.2012
à 08:43

  
Sinon il y a tout simplement le tableau dans le livre de règle p. 36 (ou p.71 édition 30e anniversaire)"A quoi correspondent les caractéristiques de mon Investigateur?"

D’aussi loin que je me souvienne, ma vie n’a été qu’une spirale de violence et de destruction.

Yorick

le 04.06.2012
à 14:28

  
Aziraphale a dit...
par contre pour être Brad Pitt vaut mieux avoir un score en APP et POU qui tue… ou alors t'es juste un gars persuadé d'être hyper séduisant mais qui a la tronche d'un pet.
... Et encore pas forcément, si tu es super fort en baratin, persuasion, séduction, comédie et déguisement tu peux t'en sortir... bon il ne te restera plus beaucoup de points à mettre dans des compétences utiles mais c'est un concept...

C'est quelque chose à ne jamais oublier, la feuille de perso et ses éléments chiffrés ne sont qu'une aide au jeu, un élément de simulation mais elle ne doit pas limiter ou brider éxcessivement l'imagination. C'est un jeu alors faisons-nous plaisir.

Bon en même temps avec une TAI de 16 pas possible d'incarner Bilbo le Hobbit, ou alors c'est Bilbo àprès 15 années passées à baffrer du lembas à raison de 50 kg par jour.... faut quand même un minimum de cohérence...

Ma méthode simplifiée est juste un outil de dépannage qu'utilisent beaucoup de gardiens pour se sortir de l'embarras lorsqu'ils doivent développer à l'improviste un personnage dont la description est réduite à son strict minimum. Une déscription donnée par un scénario ou par un joueur sera toujours prioritaire (et préférable).

Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien.

Gollum

le 28.08.2012
à 09:40

  
Je ne suis pas trop d'accord avec ce qui a été dit dessus, à moins que les choses n'aient bigrement changé avec la nouvelle édition de L'appel de Cthulhu - auquel cas il aurait peut-être fallu le préciser clairement, car je la possède, et je n'ai rien lu de tel.

Dans tous les jeux utilisant le BRP system, la Taille, eh bien c'est la corpulence, précisément. Et même la nouvelle version française de L'appel de Cthulhu la définit comme ça : "Cette caractéristique est la combinaison de la taille et du poids de l'investigateur." Un personnage avec une faible Taille sera donc petit ou maigre ou les deux, tandis qu'un personnage avec une forte Taille sera ou grand, ou gros ou les deux.

De plus, tous les tableaux parus dans les divers bouquins sont clairs sur cette question : la caractéristique Taille est directement proportionnelle à la taille au le poids de l'investigateur (avec une marge de fluctuation toutefois)..

Le joueur peut toujours imaginer qu'il joue un gros baraqué quand son personnage a une petite Taille, mais c'est un peu comme s'il imaginait qu'il joue un gros costaud alors que son investigateur n'a qu'une faible Force... Ou un génie avec une Intelligence inférieure à 10. Bref, c'est une interprétation qui ne correspond pas au personnage. S'il ne lui plait pas, il vaut mieux qu'il en tire un autre, ou que le MJ lui accorder de le modifier en transférant des points d'une caractéristique sur l'autre...

Pour ce qui concerne la question posée maintenant. A mon avis, le pourcentage de Taille est utile pour savoir si le personnage résiste lorsqu'il est bousculé, pour s'imposer face à autrui en faisant semblant de l'impressionner, etc. Bref, plus la Taille est élevée, et plus elle devient un avantage...

Mais elle peut aussi être un inconvénient. Et c'est précisément le cas quand il faut se faufiler dans les petits passage. La phrase des règles de la nouvelle édition de L'appel de Cthulhu a été écrite un peu trop rapidement. Tout comme celles concernant le revenu et l'acquisition des objets (voire ce sujet, dans ce forum) *.

Remarquez que la Taille est aussi un inconvénient quand quelqu'un veut vous porter ou vous soulever pour vous aider, etc. Il se confronte alors à votre Taille, tout comme quelqu'un qui voudrait vous pousser ou vous faire tomber malgré vous...

D'autres caractéristiques élevées sont parfois aussi des inconvénients. face à l'horreur, il vaut parfois mieux ne pas bien réaliser ce qui se passe. Cf. Reprendre ses esprits, page 104. Un personnage trop intelligent subira les chocs de plein fouet.

Alors, comment faire quand un personnage veut passer dans un passage étroit ? Eh bien c'est expliqué, page 144. Paragraphe Se faufiler. On compare la Taille du passage à la Taille de l'investigateur et on fait un jet d'athlétisme. Une trop grande taille devient alors un malus.

Le jet de Corpulence, sert quand la corpulence devient un avantage, pas quand elle est un inconvénient.
Gollum

le 28.08.2012
à 09:47

  
* Ce qui ne fait pas du tout de la nouvelle édition de L'appel de Cthulhu une mauvaise version. Tous les jeux ont des petites erreurs. Il suffit de le dire clairement, plutôt que de chercher à défendre les règles avec des logiques un peu étranges (comme la Taille n'a rien à voir avec la taille, par exemple) qui finissent par rendre les choses plus confuses **.

** Je n'ai rien contre ceux qui le font. Je l'ai moi même fait longtemps, pour un autre jeu, sur un autre forum... Mais j'ai fini par m'apercevoir que c'était une erreur qui finissait plus par faire détester le jeu que par le faire apprécier. Et par repousser les nouveaux venus... Même s'ils sont brillant, les auteurs de L'appel de Cthulhu ne sont pas des génies infaillibles. Personne n'est à l’abri d'un échec critique ! Aidons-les donc à voir clairement ce qui ne va pas pour que leur prochaine édition soit encore meilleure..
Gollum

le 28.08.2012
à 09:52

  
Désolé... Un message posté par erreur. Je me suis cité moi-même... Est-il possible de le supprimer ?
Yorick

le 28.08.2012
à 14:42

  
Gollum a dit...
..." Un personnage avec une faible Taille sera donc petit ou maigre ou les deux, tandis qu'un personnage avec une forte Taille sera ou grand, ou gros ou les deux.

De plus, tous les tableaux parus dans les divers bouquins sont clairs sur cette question : la caractéristique Taille est directement proportionnelle à la taille et au poids de l'investigateur avec une marge de fluctuation toutefois)..
Ben c'est bien ce que l'on a dis nous sommes d'accord.

Avec une grande taille tu peux jouer un grand tout maigre, un grand tout gros, un petit gros etc.... La Taille te donne juste une indication relative à la masse générale de ton personnage ( dans une marge "vraisemblable").

Alors bien sûr quelque soit ton choix d'interprétation du score pour imaginer ton perso, pour te glisser dans un passage étroit tu sera handicapé soit par ta taille en cm soit par ta surcharge pondérale qui découlent de ton score de TAI, que tu va utiliser sans scrupule au moment de définir ton malus.

Je vais me répéter:"la feuille de perso et ses éléments chiffrés ne sont qu'une aide au jeu, un élément de simulation mais elle ne doit pas limiter ou brider éxcessivement l'imagination".

Au final la TAI ne donne pas directement la taille en mêtre d'un perso (sinon il y aurai un simple tableau TAI 10 = 170 cm). C'est un élément à croiser avec d'autres (notamment la FOR et la CON) afin de définir la marge de manoeuvre raisonnablement compatible avec le score brut. C'est vrai que l'usage du vocalbe "Taille" au lieu de "Volume" ou "Masse", même s'il fait plus joli sur les fiches ne nous simplifie pas les choses.
J'en veut pour preuve que tu fais des jets qui opposent FOR contre TAI d'un personnage que tu veux porter. Tu oppose donc ta force à une donnée qui simule l'encombrement poids+volume.

Les règles d'un jeu de simulation ont tendance à simplifier les choses, on défini un personnage avec une poignée de caractéristiques qui ont pour vertu de suffire à régler la majeure partie des situations en jeu et pour les quelques cas non prévus on fait confiance au bon sens des joueurs.

ce qui nous conduit à faire une distinction entre les éléments de règle chiffrés utilisés pour résoudre les situations dans l'optique "jeu" et la marge d'interprétation laissée par ces éléments pour visualiser un personnage dans l'optique "rôle".

Comme nous n'utilisons pas tous la marge de manoeuvre laissée par les règles de la même façon c'est intéressant de croiser nos pratiques et leur pourquoi afin d'enrichir notre vision du jeu.

Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien.

Gollum

le 28.08.2012
à 16:54

  
Yorick a dit...
Ben c'est bien ce que l'on a dis nous sommes d'accord.
Voui. C'est vrai. J'avais lu vos messages trop vite. Et le détour par la Force et la Constitution m'avait alarmé... à tort !

En relisant plus posément je me rends compte que je n'avais pas bien compris vos message.

Toutes mes excuses, donc.
Gollum

le 28.08.2012
à 17:11

  
Yorick a dit...
Je vais me répéter:"la feuille de perso et ses éléments chiffrés ne sont qu'une aide au jeu, un élément de simulation mais elle ne doit pas limiter ou brider éxcessivement l'imagination".
Tout à fait.

Et j'ajouterais même qu'elle est aussi une source d'inspiration. Les chiffres, notamment lorsqu'ils sont tirés au hasard, peuvent donner des idées à un joueur qui n'en a pas.

Lorsque je jouais à Gurps, je trouvais dommage que L'appel de Cthulhu fasse tirer les caractéristiques au hasard. Je pensais en effet que c'était archaïque, et que ça ne permettait pas aux joueurs plein d'imagination de créer exactement l'investigateur qu'ils souhaitaient... Mais le jeu a évolué, propose maintenant des solutions pour ne pas tirer son personnage au hasard pour ceux qui ne le souhaitent pas, et je me suis aperçu que le fait de lancer les dés pouvait être très stimulant.

Expliquer pourquoi un personnage peut avoir une grande Taille et une faible Constitution, par exemple, ou bien une grande Education et une faible Intelligence fournit des tas d'idées originales sur sa personnalité...

Donc, non seulement les éléments de simulation ne doivent pas brider l'imagination. Mais quand ils peuvent en plus être une source d'inspiration pour cette imagination, c'est carrément le top du top...

Et c'est une des raisons qui m'ont fait abandonner Gurps pour revenir aux règles de Cthulhu !
Gollum

le 28.08.2012
à 17:26

  
Ceci dit, il faut tout de même que les règles aient une certaines consistance, et une cohérence avec la réalité.

Si elles sont trop peu nombreuses, le meneur de jeu débutant sera perdu. Il ne cessera de se demander comment on fait pour régler tel ou tel problème en cours de partie...

Si elles sont trop nombreuses, elles finiront a contrario par le perdre sous leurs tonnes de détails aussi précis qu'inutiles la plupart du temps... Et il n'y aura plus de place pour l'imagination et l'interprétation. L'ensemble de la machine sera grippée...

Si elles sont trop réalistes, elle ne permettront pas les actions héroïques qui font que les héros de nos aventures sont des héros, et réussissent parfois des choses improbables qu'aucun d'entre nous n'oserait dans la vraie vie... La réalité, d'ailleurs, n'est pas toujours vraisemblable...

Mais si elles ne sont pas assez réalistes, genre faire un jet de Corpulence pour se faufiler dans un passage étroit (alors que la Corpulence signifie exactement l'inverse), elles perdront de leur logique et deviendront arbitraires pour mettre fin aux discussions sans fin qui surgiront à la table de jeu : "Mais ce n'est pas normal ! Vu la teille de ce monstre, il ne devrait pas pouvoir me suivre dans des endroits aussi exigus ! - Désolé, mais il a réussi son jet de Corpulence !"

Je pense que les règles de L'appel de Cthulhu sont justement un exemple de très bon équilibre entre ces extrêmes...
Yorick

le 28.08.2012
à 22:30

  
Tout a fait d'accord et l'on remarque que les jeux dotés de règles trop réaliste ou nombreuse n'ont pas fait recette.

Sont encore pratiqués des jeux combinants des univers plaisants et des règles assimilables rapidement (en tout cas pour les situations classiques de jeu) sans être trop simpliste (et donc simplement dépendante de la chance).

C'est entre autre pour arbitrer lorsque les règles ne suffisent plus qu'un Gardien est utile et qu'un site comme celui-ci est précieux pour nous premttre d'échanger nos points de vue.
Gollum a dit...
...Les chiffres, notamment lorsqu'ils sont tirés au hasard, peuvent donner des idées à un joueur qui n'en a pas...
Ils peuvent aussi avoir une autre vertu, en tant que joueur c'est souvent intéressant d'incarner un"héros" dont une partie de la création nous échappe, cela nous oblige à sortir de notre "perso type" qui à tendance à réaparaitre sous la surface de chacune de nos creations où le hasard n'a pas de part.

Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien.

Gollum

le 29.08.2012
à 07:32

  
Yorick a dit...
Ils peuvent aussi avoir une autre vertu, en tant que joueur c'est souvent intéressant d'incarner un"héros" dont une partie de la création nous échappe, cela nous oblige à sortir de notre "perso type" qui à tendance à réaparaitre sous la surface de chacune de nos creations où le hasard n'a pas de part.
Tout à fait d'accord. J'ai d'ailleurs souvent constaté combien les joueurs, lorsque le jeu permet de créer exactement le personnage que l'on souhaite, incarnaient des personnages qui leur ressemblaient... Même lorsqu'ils essayaient de s'en éloigner ! Le jeu de rôle est un excellent test de projection psychologique...

Mais, bon, c'est une autre question et elle ne correspond pas à ce sujet. J'arrête donc de digresser...

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