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Bon ou pas bon?

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Danto

le 14.01.2003
à 02:28

  
Bon, alors remettons à jour un peu cette catégorie qui tombe en ruine (faut dire aussi que les règles de l'AdC sont pas très compliquées non plus, alors c'est normal qu'on ait pas beaucoup à discutailler dessus).

A partir de quand considère-t-on un PJ comme bon ou non? Non, parce que franchement, y'a des fois y'a quelques bugs...

Dans DG, ils parlent d'un des meilleurs hacker au monde (il tient tête à MJ-12 quand même!) et le mec, il a 83% en info... Alors là, on se dit que c'est normal: connaître 80% d'un domaine aussi titanesque que l'info, c'est énorme!

Ensuite, considérons un mec qui a 50% en arme à feu. Là, on se dit qu'il est très bon: dans les scènes d'action, avec des pics d'adrénaline à s'en faire péter les veines, et bien il touche une fois sur deux le gars! C'est beaucoup (enfin moi, je trouve... quand je pense à tous ses films où les mecs ils vident leur chargeur à côté de la plaque...).

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Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os

Danto

le 14.01.2003
à 02:35

  
Maintenant, considérons le mec qui a 50% en Chirurgie... Normalement, c'est un bon chirurgien (sachant que le meilleur chirurgien au monde devrait avoir 80%)... Le problème, c'est qu'en terme de probabilité, il ne réussit qu'une opération sur deux en fait...

Voilà donc mon problème...! Alors avec mes joueurs on en a discuté et pour cette compétence là en particulier, on a décidé d'accorder des bonus en fonction de l'environnement hospitalier (genre le nombre d'assistant, la qualité du matériel, l'état du malade et le fait que l'opération est bénine ou pas).
Mais bon, pour d'autres compétences, ça marche pas trop.

Alors, des suggestions?


Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os

Lolopro

le 14.01.2003
à 09:34

  
Ben j'ai rien de mieux à dire qu'il faut improviser selon les situations.
Ce que je fais, c'est que pour les situations habituelles, ou qui ne devrait même pas necessiter un jet de dé, je fais faire quand même un jet à mes PJ, et si le résultat est inférieur à 96, je dis que tout s'est bien passé. Sinon, c'est que quelque chose à foiré A toi de voire quoi après selon la situation: style pour le chirurgien dont tu parlais tout à l'heure, même avec un 95, il réussit son opération (normal, quoi). par contre avec un 98, on peut dire que le patient a chopé une infection, ou qu'il n'a pas complètement enlevé la tumeur, ou que le patient fait une réaction allergique... Tu peux aussi faire jeter une deuxième fois les dés, et si le nombre est elevé, là c'est la catastrophe (il a coupé une grosse artère, le patient va mourir, il a oublié son gros scalpel avant de refermer ...).

Ca t'aide peut-être pas, mais c'est ce que je fais
Vonv

le 14.01.2003
à 09:54

  
Je suis assez d'accord avec Lolopro.
Le truc c'est que le plus souvent, le pourcentage me donne une indication.
Ca demande de réfléchir un peu à la difficulté relative de l'action.

Le type qui a 80% en info et qui veut traquer une adresse mail pour remonter à la source, je fais pas faire de jet, sauf si le type qui se cache a aussi aux environs de 80% et là, jet d'opposition.

Pour la chirurgie, le type qui a 50% doit réussir les truc de base, genre t'enlever une balle si elle n'a pas touché d'organe vital. Dans ce cas, jet de dé mais surtout infrastructure autour et aides.
Croc le bô

le 14.01.2003
à 10:42

  
Concernant la chirurgie, je rejoint Vonv, un chirurgien qui a 50% n'a pas besoin de jet de dés pour des opérations de routine ou sans danger (genre une balle dans les fesses ou la jambe) . Le jet de dés n'intervient que si c'est une opération qui sort de l'ordinaire ou qui est risquée. L'environnement peut en effet donner ds bonus, surtout en temps moderne où on peut suivre l'état du patient en temps réel.
Danto

le 14.01.2003
à 12:27

  
En fait, je suis complètement d'accord avec vous sur ces points-ci. En plus, je ne suis pas vraiment un fanatique des jets de dés: je ne les demande à mes joueurs que lorsque c'est 'ludique'. Sinon, je regarde la compétence, je me dis que c'est dans ses cordes et basta...

Mais là où j'ai fini par me poser des questions, c'est lorsque j'ai vu un médecin à 50% rater tous ses jets de dès en Médecine pour obtenir des indices médicaux... Là, je me sens obligé de faire un jet de dès puisqu'on entre dans une dimension ludique (s'il faut en arriver à donner les indices sous prétexte que la compétence du joueur est suffisante, on en vient à plus jamais faire de jet!!). Alors je finissais par me demander si à 50% on était finalement si bon que la théorie le voudrait (heureusement, après Médecine j'avais toujours Criminologie puis TOC pour lui faire trouver l'indice...)...

Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os

Vonv

le 14.01.2003
à 13:45

  
Ben attends Danto, le jet, c'est toi qui le fais ?
Derrière l'écran ?

Alors triche ! Tant que ça déssert le scénar et que ça n'est pas crédible, autant tricher.
Lolopro

le 14.01.2003
à 17:23

  
Attendez, vous êtes en train de me dire que quand vous jetez des dés derrière l'écran, vous regardez le résultat?
Danto

le 14.01.2003
à 18:50

  
Non, non, c'est pas moi qui le fait.. je me suis mal exprimer! En fait, c'est plutôt: "là je me sens obligé de demander un jet de dès"... désolé pour le cafouillage...

Et oui, en général je regarde le jet que je fait derrière l'écran et je l'accepte en tant que tel. Sauf si ça me foire tout, mais sinon je l'accepte... non parce que sinon, le Gardien perd toute crédibilité auprès de ses joueurs à la fin je trouve... mais ça c'est un autre débat, certes très intéressant.

Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os

Dodger

le 14.01.2003
à 22:56

  
Vonv il est plus crédible alors


Dodger
Cell.D

Que Cyaegha vous fasse de l'oeil.

Vonv

le 14.01.2003
à 23:04

  
Ben disons que pour moi, c'est le fun des joueurs et le récit avant tout.

Si jeter un dé de dégâts sous leur pif sans le contrôler prut mettre une top pression :

Par contre s'il dérappe dans un escalier d'une maison hantée en pleine ambiance...
Danto

le 14.01.2003
à 23:29

  
Disons que pour l'ambiance, je suis assez d'accord sur le fait que le Gardien peut tricher un peu si jamais le jet qu'il vient de faire derrière son écran va tuer l'ambiance, et j'avoue faire de même de temps en temps...

Le problème, c'est qu'à force, je trouve que le Gardien perd un peu en crédibilité... et après, si jamais un jet paraît vraiment louche, les joueurs le prennent trop mal, alors que le jet louche en question est parfaitement vrai et que c'est juste Merlin (ou le Grand Cthulhu ou n'importe qu'elle divinité de la chance au JdR) qui en a voulu ainsi!

Disons que le fameux "pouvoir de l'écran", c'est bien tant qu'il est pas remis en question. Après c'est la zone et ça tue la partie ("Comment ça ton méchant je l'ai pas touché avec mon 04 en arme à feu?! On s'en balance que ce soit le boss de fin et qu'on en est qu'à l'intro!..." C'est pas pitoyable ça?)


Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os

Vonv

le 15.01.2003
à 01:29

  
One ne remet jamais en question le Vonv à Cthul'
Croc le bô

le 15.01.2003
à 09:27

  
Ou alors il est conseillé de s'équiper d'un casque et d'un fusil d'assaut

Hyena

le 15.01.2003
à 09:32

  
A mon avis, la crédibilité du MJ ne se joue pas en termes d'appliquer plus ou moins strictement les résulltats du dés. Elle est fonction de sa capacité à leur inspirer confiance et à les convaincre que ses décisions ne sont motivées que par la volonté de maintenir l'intérêt de la partie, qu'elles soient favorables ou non aux joueurs. Appliquer plus ou moins le résultats des dés est surtout une question de style.
Moi, j'essaye de les appliquer le plus possible, essentiellement pour protéger les joueurs contre mon arbitraire et que le hasard constitue un excellent outil pour éviter à une campagne de sombrer dans la routine en forçant l'apparition de rebondissements que je n'aurais pas imaginés.
Par contre je ne laisse aucune décision importante (mort ou folie d'un PJ, réactions d'un PNJ clef, découverte d'indice etc.) aux dés. Je n'accepte leur résultats que s'ils vont dans le 'bon' sens. Pour renforcer l'illusion, je masque aux joueurs leur score de SAN et leurs points de vie
Jeff

le 15.01.2003
à 09:36

  
J'suis tout à fait d'accord avec Vonv lorsqu'il indique que les dés ne sont utiles que pour faire du bruit dans 95% du temps. En ce qui concerne les compétences, je ne les utilise que dans des situations de stress. Un chirurgien avec 80% en compétences est pour moi un excellent chirurgien puisque je ne lui ferai pas jeter de dés dans des conditions normales si c'est sa profession, par contre une grosse hémorragie qu'il tente de soigner en pleine jungle, avec du fil dentaire et une vieille trousse à couture, là je lui demanderai d'effectuer un jet de dés avec des bonus/malus selon les conditions dans lesquelles il travaille. Aussi, un gars avec 80% en compétence, est unexcellent chirurgien puisqu'il réussit à soigner 4 fois sur 5 son patient dans des conditions extrêmes. Certaines compétences restent par contre à l'usage des joueurs et il est évident que tu ne peux pas remettre en question le 04 au tir de ton joueur. Par contre, si c ton boss de fin, c sans doute un gros méchant pourvu de qqs pouvoirs occultes. Rien ne t'empêche de lui glisser un ou deux sortilèges supplémentaires qui lui permettent (ou plutôt qui te permettent) de faire face. Je pense à invulnérabilité par exemple... Moi, il a été nécessaire une fois que j'en arrive à une telle extrêmité et tout est très bien passé. Cela n'a fait qu'ajouter un peu de stress aux joueurs qui se sont dit que lui c'était vraiment un gros méchant. Ensuite, n'oublie pas que la plupart du temps, les sorciers ont acquis une certaine "immortalité" et la "reconnaissance" des entités qu'ils servent. Rien ne t'empêche de le ramener à la vie et d'en faire une véritable Némésis pour tes joueurs. Ils croiront avoir tuer le gros méchant de l'histoire te se rendront compte que rien n'a changé... Ce sont des situations de questionnement supplémentaires avec lesquelles tu peux jouer.
Hyena

le 15.01.2003
à 09:39

  
Tant qu'on y est, j'ajoute qu'être connu pour l'application stricte des dés n'est pas forcément idéal pour la crédibilité. La plupart des joeurs savent très bien qu'ils n'ont aucune chance si le MJ ne donne pas un coup de pouce au hasard en leur faveur d'où défaitisme, aigreur et démotivation ...

Pour conclure et revenir au sujet, je dirais que, dans le cas du chirurgien, la vraie question est de savoir s'il peut prendre 20 ou s'il doit se contenter de prendre 10 parce que ... (explosion du relais de télécom de Hyena sous les tirs conjugés de la TOC-Team)
Jeff

le 15.01.2003
à 09:47

  
Je suis d'accord avec Hyena. Un certain nombre de choses ne doivent pas résulter de jets de dés. Le joueur qui méne une super enquête, total Roleplaying et qui foire son jet de dés en TOC ou Bibliothèque dans lequel il s'est mis 90% pour pallier au hasard, je trouve cela dommage (surtout si cela doit bloquer ton scénar ensuite) De même, je trouve dommage de fournir un indice à un joueur insipide qui se contente de dire "j'fais un jet de TOC pour trouver un truc sur ce qu'on cherche" et qui pour pallier au hasard s'est mis 99%
Il en est de même pour la mort des PJs... Je trouve inacceptable de tuer le gars investi dans le scénar durant toute la partie parce le sort l'a désigné alors que son voisin, plongé toute l'après midi dans le journal télé, s'en sort indemne et bénéficie même à l'issu du bonus de SAN lorsque le scénar est terminé. Merci le mort !.. Heureusement pour moi, je n'ai que de bons joueurs et n'ai pas un choix à faire lorsque qqun doit mourir ...
Jeff

le 15.01.2003
à 09:49

  
Ouaip, surtout si c pour insérer des insanités sur d'éventuels bonus au d20 que tu lances pour tes compétences...
Tout le monde sait bien de toutes façons que les compétences à l'AdC c'est sur 1d100 !!!
Vonv

le 15.01.2003
à 09:53

  
Hyena pas la peine de gueuler encore pour la taille des messages

T'avais qu'à m'envoyer un mail !
Et vous voilà à 2000 caractères maintenant !

En demandant on obtient plus vite les choses !
Hyena

le 15.01.2003
à 10:24

  
Merci, mais en fait, si j'ai rien demandé c'est que je pensais que tu ne pouvais pas augmenter cette limite...

Un concours maintenant : 10 Pts de SAN en bonus à qui ferait péter la nouvelle limite (en tenant de VRAIS propos).

A, au fait Jeff, prendre 10 et prendre 20 sont les mécanismes d20 qui permettent de résoudre les actions sans jets de dés, pas des bonus. Un autre avantage que nous Homo Vingtus Sapiens avons sur vous autres Homo Centus Néand... KA-POOM !
(et encore un relais de moins pour Hyena...)
Jeff

le 15.01.2003
à 11:04

  
Okay, j'ai bien pris le skud mais j'avais quand même bien repéré l'allusion d20. Maintenat cela se confirme, le d20 tient sa place dans le monde de Lovecraft puisqu'il découle d'un langage plus qu'obsène.
Ce ne sont effectivement pas des bonus mais des résultats de dés automatiques qui amènent plus ou moins forcément à une russite automatique une fois que le seuil de compétence est déterminé.
J'espère avoir plus ou moins rétabli les éléments mis en exergue dans ton post ? J'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur Hyena et que nous pourrons continuer à discourir sur l'intérêt de jouer à l'AdC d100 ...
Hyena

le 15.01.2003
à 11:25

  
Mais je t'en prie. Hais le péché, pas le pécheur, cest ma devise

De toute façon, ces problèmes d'évaluations de la valeur des compétences dans la vie de tous sont un casse-tête universel. Je pourrais m'étendre sur la façon dont les scores de compétences d20 sont aussi retors à interpréter que ceux du BRP, mais comme ça n'intéresserait que moi...
Lolopro

le 15.01.2003
à 13:51

  
Je viens de découvrir que certains jouaient à l'ADC au d20, et j'ai raté mon jet de SAN. Je perd combien? 1d10? 1d100?
Jeff

le 15.01.2003
à 15:28

  
Non ..... 1d20 !!!
The servant

le 15.01.2003
à 15:35

  
Ouah ! Ca part dans tous les sens !

Bon... le dévin : RAF.

Le chirurgien et ses 50% : ça c'est un bon thème ! On est en plein dans le truc contre lequel maugréent les détracteurs de Cthul' : le flou artistique des règles. A l'inverse, certains (Vonv, mais il est pas le seul) sont les rois du pétrole dans ce système !
En (très) gros, quand on dit que le toubib a 50% pour les opérations délicates, mais que pour le tout venant on ne fait pas de jet, c'est comme appliquer un bon gros bonus à ses 50% de base, non ? On fait tous +/- ça. Or, si je ne m'abuse, ce n'est pas prévu dans les règles de coller des bonus-malus aux jets... Ca fait grincer les dents de ceux qui aiment les jeux carrés.

Ca parlait aussi des GdA qui regardent pas les résultats des dés. Là j'en suis pas ! Même si je triche sans doute autant que vous ! Le hasard c'est la fantaisie ou l'inattendu qui se glisse dans le jeu. Si on ne fait pas de jets on n'a jamais plus de jets critiques : c'est d'un triste.
Et puis s'il n'y a pas de jets, les joueurs finissent souvent par ne plus jouer leur perso, mais eux-mêmes... Ben oui : le joueur super-baratineur qui a laissé le minimum dans les compétences de com, il va "exiger" la réussite de ses actions de bla-bla sous prétexte qu'il a bien causé ! Mais moi je suis pas d'accord : bien parlé ou pas, c'est "mal" joué.
Le jet de dés ça m'aide à corriger ce genre de situation (dans l'autre sens aussi, hein !).

Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine !

Hyena

le 15.01.2003
à 17:48

  
Tiens, c'est un des points sur lesquels je ne transige pas : je FAIS les jets de compétences sociales. Effectivement, sinon c'est trop facile pour les bourrins qui mettent tous ailleurs...
Hemish

le 15.01.2003
à 21:31

  
Desole si je ne suis qu'un pauvre Québecois et que je n'ai maitré qu'une seule partie de Cthulhu (d100 bien sur) mais je crois que le facteur temps importe. Même si le personnage n'a pas 99% dans une compétence, si il prend son temps il va forcément réussir... Bien sur ca s'applique très mal au choses dont le temps n'est pas suffisant ou bien si le matériel sur lequel les tentatives se font peut se briser, etc...

C'Est comme pour TOC... j'ai bien aimé lorsque les personnages cherchaient la plage dans le scnénario Bonne Année 1920... Y'en a un avec 80% en TOC... Alors bien sur il réussit trop facilement, j'ai donc fait comme si il trouvait plusieurs choses mais à chaque fois il sortait une bague, un copeau de bois du sable... Je riais dans ma tête à le voir aller avec son expression de joie lorsqu'il 'trouvait' quelque chose :) Bien sur ils ont trouvé une dent de Profond mais je ne veux pas que les joueurs pensent que'un jet de TOC réussit = trouver quelque chose d'utile ou de secret automatiquement...

Il me reste bcp a apprendre et je lis de bonnes choses sur ce forum un peu inactif par contre ;)
Vonv

le 15.01.2003
à 23:51

  

Salut Hemish et bienvenue,

Au contraire d'être un pauvre Québécois, je trouve ça d'autant plus sympa que des francophones d'autres pays viennent participer ici. Merci de ta participation.

Je suis d'accord avec toi pour le temps.
Ton coup de la gestion des résultats de Toc sont pas mal trouvé

Et à l'Appel, on apprend avec l'expérience alors n'hésites pas à poser toutes les questions. Car s'il y a parfois peu d'activité, c'est toujours lu.
The servant

le 16.01.2003
à 16:36

  
Ca se saurait s'il suffisait de passer assez de temps pour que n'importe quoi réussisse !

Les actions pour lesquelles le temps passé finira bien par payer existent sans doute, mais qui aurait la patience d'attendre des heures, des jours ou des années pour être sûr de réussir ?

Maintenant il est vrai que dans un jeu de rôles, un PJ avec 1% dans une compétence finira par réussir une action (gare à la tendinite pour le joueur qui lance les dés !). Le fait que le PJ soit "immatériel" lui permet d'être pas mal patient... m'enfin, ce n'est pas très réaliste...
Sans compter que si l'action tentée est mortelle en cas d'échec... Aïe !

Le temps est un facteur qui est parfois intégré dans des compétences. Comme Bibliothèque. Une recherche réussie dans une "bibliothèque" demande un jet réussi ET un certain temps. En cas d'échec il faudra s'y remettre !
(Cependant si le scénario repose sur ce qu'il y a trouver dans cet endroit et que tout le monde râte son jet, chaque Gardien voit midi à sa porte, mais moi je leur donne l'indice d'une façon ou d'une autre !)

Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine !

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