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Tuer un profond à coup de poing
Bibibye

le 13.04.2016
à 10:21

  
Bonjour,

Pour ma dernière partie, l'un de mes joueurs a voulu jouer un étudiant de Cambridge pratiquant la boxe à un très haut niveau. En tant que MJ sympa, je lui dis, "oui, après tout il y a des règles pour les arts martiaux dans le livre de règles"... Et là je vois les règles.

Je joue en v6, et dans cette version, lorsqu'un PJ fait un jet de dé en dessous de sa valeur de corps à corps ET d'art martial, il peut appliquer l'effet spécial de l'art martial en question. Dans le cas de la boxe, il s'agit d'un coup violent... Qui double les dégâts !

Un joueur qui voudrait jouer une grosse brute avec un +4 en impact, frapperait 2D3+8 à mains nues, soit 10 dégâts minimum (à titre de comparaison, un 9mm frappe à 1D10, soit bien moins fort).

Il n'y aurait pas un problème avec les arts martiaux de cette édition ? Parce que là, ça fait un peu moine de D&D.

Il s'avère que je n'ai pas eu de problème avec le joueur, puisqu'il a tiré des caracs toutes pourries (notament un magnifique 4 en DEX), et qu'on a joué son perso comme ayant une grave maladie des os déclarée récemment qui l'empêche de monter sur le ring et l'oblige de marcher avec une canne (c'était un one shot, du coup sa motivation était d'aller voir un médecin spécialiste).

Mais dans le cas où je me retrouve encore face à une situation similaire, comment choisiriez vous de gérer ce problème ? Ne plus doubler l'impact, et seulement les dés ? Qu'en est-il de la v7 ? Le problème est-il réglé ?
Hegan

le 13.04.2016
à 13:11

  
Perso pour l'impact je n'utilise que les dés et pas les valeurs fixes, d'où des résultats aléatoires.

Ce qui peut amener à des totaux supérieurs certes, mais c'est assez simulationiste puisque dans la réalité un coup "bien" porté peut faire beaucoup de dégâts (os cassés, organes éclatées, etc ...)

J'ai joué (joueur) une certaine campagne avec une histoire de Masques, et l'un des PJs était une authentique brute, plus dangereux avec ses poings qu'aux armes à feux (enfin ... autant à la fin de la campagne). Pratique pour tuer une sentinelle sans bruit ...
Bibibye

le 14.04.2016
à 07:12

  
J'ai toujours utilisé les valeurs fixes par défaut pour l'impact, pour rendre les jets plus simples, mais c'est vrai qu'utiliser des dés permet de résoudre le problème. Premièrement parce qu'ils laissent la possibilité de porter des coups exceptionnels (comme tu le dis, il est possible de porter des coups dévastateurs), et puis parce qu'ils ré-équilibrent les dégâts moyens. Je crois que je vais commencer à utiliser cette solution, puis je verrai si les arts martiaux sont si déséquilibrés que ça quand la situation se présentera à nouveau.

À défaut d'avoir accès à la v7, j'ai regardé les règles de la v5. Dans cette version, il est explicitement dit que le bonus aux dommages (l'équivalent de l'impact) n'est pas doublé par les arts martiaux, seulement le dé de base, contrairement à la v6 qui est moins détaillée et semble indiquer que tout est doublé.
Hegan

le 14.04.2016
à 10:19

  
Je ne double que les dés de dégâts, pas l'impact : ce qui amène à 2D3 + 1D6 (sauf erreur) pour un coup de poing. Pas trop mal, déjà !
Olivier111

le 10.12.2016
à 01:32

  
Paradoxalement, ce n'est pas 'si' irréaliste.

Ainsi, un nuchaku délivre plus d'énergie à l'impact qu'une balle de 44 à 10 mètres.

Et le coup de poing du boxeur occidental est le plus puissant de l'arsenal martial de part le monde (!) (tests à l'appuis)

Cependant, ce n'est peut être pas extrêmement en rapport avec l'ambiance voulue... ou alors, en mode 'Pulp', peut être...
Hegan

le 10.12.2016
à 15:10

  

Effectivement en terme d'énergie, mais il faut tenir compte de la "surface d'exposition" : une balle a un effet pénétrant que n'a pas le poing humain.

Et (comme d'habitude) on est limité par la simulation. Il faut faire des choix ...
Olivier111

le 10.12.2016
à 16:35

  
Effectivement en terme d'énergie, mais il faut tenir compte de la "surface d'exposition" : une balle a un effet pénétrant que n'a pas le poing humain.

En effet. Mais si vous voulez craiment grattez, il y a des moyens de rendre le coup de point plus 'pénétrant'.

Il semble bien qu'en boxe 'ancienne', l'un des objectifs consistait à arracher un œil à son adversaire...Sans rire...

Pour éviter de se fracture les phalanges, on frappait avec la paume et on 'raclait' avec les doigts. il y a avait aussi beaucoup de techniques de piques...

La garde était prévue pour chopper la tête de son adversaire. Les 'Hooks fish' étaient possible...brrr...
Shining

le 10.12.2016
à 21:11

  
La technique des cinq points et la paume qui font exploser le cœur...

What is dead may never die !

Desparite

le 13.12.2016
à 13:40

  
Olivier111 a dit...
un nuchaku délivre plus d'énergie à l'impact qu'une balle de 44 à 10 mètres.
Ca se tient, si on joue à l'époque victorienne avec des .44 à poudre noire et des brutes du nunchak.

Au XXè siècle, les munitions sont bien plus pêchues et développent bien plus de joules (3 à 6 fois) qu'une frappe de nunchak.

Les hippopotames et les éléphants, tout ça...
Olivier111

le 13.12.2016
à 23:37

  
Ca se tient, si on joue à l'époque victorienne avec des .44 à poudre noire et des brutes du nunchak.

Au XXè siècle, les munitions sont bien plus pêchues et développent bien plus de joules (3 à 6 fois) qu'une frappe de nunchak.


Oooh, Monsieur est un nergoteur ! j'aime ça !

En fait, nous avons à la fois tous deux torts et raison.

Je n'ai plus les chiffres pour un .44, mais par exemple, la puissance développée par une munition .45 acp pour colt M1911 est la pratiquement la même qu'un nunchaku... à la sortie du canon.

texte

Cependant, à 10 mètres, la puissance sera déjà réduite... Ce qui dans les faits, n'a pas beaucoup d'importance, puisque la balle, faite pour pénétrer, va appliquer cette puissance sur une surface elle même beaucoup plus réduite...Elle va donc traverser les tissus.

Puis en se fichant dans la masse interne du corps, elle va envoyer une onde de choc qui vont 'secouer' les organes alentours. La pression d'entrée va également créer une cavité en courte expansion, ce qui va accentue l'effet hémorragique.

Donc, le compte en Joule est assez trompeur. My Bad...

D'un autre côté, calculer le coefficient de dommage d'une munition ou d'une arme est d'une difficulté extrême.

J'ai une vidéo sur un type avec une dizaine de balles dans le corps et toujours en train de se battre. (Non, n'insistez pas , je ne la poserai pas ici)

Et dans celle ci, vous pouvez voir un homme adulte mis Ko par une claque bien appliquée (notez la PLS à la fin. Faites du secourisme)
texte

Cthulhu à le mérite de proposer un système de simulation de combat à la fois relativement 'réaliste' ET simple à mettre en place et à gérer.

En terme ludique, un joueur espérant tuer des profond à main nue doit développer 1. Une compétence d'athlétisme. 2. une compétence de combat 3. une compétence d'art martial 4. une compétence d'esquive... pour une efficacité et une sécurité ne dépassant pas celle de tirer sur les dits profonds à 10 mètres avec un fusil de chasse. (une seule compétence)

J'aurai donc tendance à le laisser abuser de ce 'petit ' pouvoir de multiplication des dégâts, parce qu'en terme narratif, il a beaucoup investi du potentiel de son perso pour un résultat franchement aléatoire.

Autant qu'il se fasse plaisir et qu'il ait quelques belles scènes. A Cthulhu, je n'ai pas connaissance d'un personnage spécialisé en corps à corps qui ait survécu ne serait-ce qu'à moyen terme.

(N'hésitez pas à me faire part de vos anecdotes à ce sujet, je suis d'un naturel curieux)
Bibibye

le 13.12.2016
à 23:48

  
Nan mais si la situation se représente à nouveau, je pense que je laisse faire le joueur. De toute manière dans mon groupe, ils sont pas trop corps à corps, et si sur le papier il peut espérer tenir tête à un profond, dans les faits il déguerpira lorsque je lui décrirai la bête sortir de l'eau. Puis s'il insiste pour frapper à main nue... Il risque de se faire mal tout seul (Allez, pour le dissuader, une blessure équivalente à l'armure naturelle du profond. Ça lui apprendra à frapper comme un sourd). Au mieux, le joueur sera content de pouvoir casser la g**le à quelques cultistes, et ça justifiera tous les points de compétences du monde pour lui. Faut bien laisser des petits plaisirs aux joueurs.
Hegan

le 14.12.2016
à 10:56

  
Je m'autocite :

"J'ai joué (joueur) une certaine campagne avec une histoire de Masques, et l'un des PJs était une authentique brute, plus dangereux avec ses poings qu'aux armes à feux (enfin ... autant à la fin de la campagne). Pratique pour tuer une sentinelle sans bruit ..."

Voilà ... Et il a éclaté un profond de cette façon (la dite sentinelle).
Gollum

le 28.12.2016
à 18:50

  
J'arrive peut-être un peu tard... Comme d'habitude... Mais je tiens à ajouter mon petit grain de sel dans cette conversation.

Est-ce réaliste de tuer quelqu'un avec un ou deux coups de poing ?

En tant que pratiquant du karaté... Nan, je blagueuh. Certes, je suis vraiment pratiquant de karaté, mais ça ne me donne aucune légitimité pour aborder la question : je n'ai jamais tué personne à coup de poing. Heureusement d'ailleurs ! Alors, certes, on peut mesurer l'énergie dégagée par chaque arme, puis la comparer avec celle déployée par un boxeur poids lourd... Tout ça ne nous mènera pas à grand chose. Tout d'abord parce que c'est très compliqué physiquement. Comme dit ci-dessus, il n'y a pas que la puissance de l'impact. Il y a aussi le pouvoir de pénétration (un coup d'estoc d'une rapière, par exemple, ça n'est pas très puissant ; mais vaut tout de même mieux éviter d'en prendre un dans le bide si on ne veut pas quitter définitivement notre monde). Ensuite parce que les dommages dépendent également de l'angle de frappe (les bucherons le savent bien), de l'organe atteint (un coup de poing dans la mâchoire, ça fait également bouger violemment les cervicales ainsi que le cerveau à l'intérieur de la boîte crânienne), etc.

Alors ?

Alors regardez simplement les nouvelles. Il y a un an ou deux, un jeune de 15 ans frappe une collégienne. C'est juste un petit boxeur amateur, et pas du tout un poids lourd. N'empêche qu'en deux coups de poings, la fille est tombée au sol et en est morte. Le voilà devenu meurtrier !

Et ce cas du gars qui a voulu flanquer une simple raclée à quelqu'un et qui l'a achevé sans le vouloir et somme toute assez fréquent... On sous-estime la puissance de nos armes naturelles. Alors, si vous voulez éviter que ça arrive, ne frappez personne de toute vos force et encore moins à la tête. Vous risquez d'être surpris !

En tout cas, oui, la réalité nous montre que c'est possible... Malheureusement pour ceux à qui s'est arrivé.
Gollum

le 28.12.2016
à 19:01

  
Maintenant, si vous trouvez que ça arrive tout de même trop facilement dans les règles de L'appel de Cthulhu (car c'est vrai que dans la réalité, ce n'est sans doute pas aussi systématique qu'avec un personnage qui fait 2D3+1D4 points de dégâts), il y a deux solutions...

1) La 7ème édition résout le problème de manière simple : on ne peut pas tuer un adversaire à moins de lui avoir infligé au moins une blessure grave.

2) Sinon, certains joueurs sur le forum américain BRP Central considèrent que les coups de poings sont toujours des coups censés assommer l'adversaire au lieu de chercher à le tuer. On ne peut donc plus tuer que par accident. Je ne me rappelle plus s'il y a une règle pour assommer plutôt que tuer dans la V6 française, mais si c'est bien le cas, cette règle maison permet d'éviter de tuer trop facilement à mains nues.
Bibibye

le 28.12.2016
à 19:29

  
En v6 pour assommer : jet sous la compétence -20%. En cas de :

- Réussite normale : la cible n'est pas assommée, mais les dégâts sont minimisés.
- Réussite spéciale : la cible est assommée et les dégâts divisés par 2.
- Réussite critique : la cible est assommée et les dégâts minimisés.

C'est donc très difficile d'assommer, mais je pense que c'est réaliste. Comme tu le dis, on a plus de chances de tuer par erreur que de réussir à assommer si on ne sait pas comment s'y prendre.
Gollum

le 28.12.2016
à 20:46

  
C'est donc très difficile d'assommer, mais je pense que c'est réaliste. Comme tu le dis, on a plus de chances de tuer par erreur que de réussir à assommer si on ne sait pas comment s'y prendre.
Et, d'après mon professeur de karaté, même en sachant comment s'y prendre, mettre quelqu'un KO sans lui faire mal est très difficile. Sur la tête, il faut frapper comme un bourrin. Gros risque de trauma crânien. Dans la mâchoire, on peut déplacer voire briser les vertèbres. Au plexus solaire, on peut décrocher l'estomac. Les attaques aux yeux sont très efficaces pour provoquer l'évanouissement. Mais on peut les crever. L'étranglement sanguin peut provoquer des dégâts au niveau du cerveau s'il est maintenu trop longtemps. Etc.

Quoi qu'il en soit, il semble qu'avec les règles de la V6, les dégâts sont de toute façon minimisés. Ça peut donc coller avec la règle maison citée ci-dessus pour rendre les coups de poings moins systématiquement létaux.
Olivier111

le 01.01
à 18:27

  

Et en plus, il faudrait calculer les dégâts secondaires (outre que ceux aux tissus vivants)

Je te frappe à pleine puissance en plein front ? Je me brise la main (!)

Je te frappe à puissance modérée dans les côtes flottantes ? de grande chance de les briser, ce qui peut percer le poumon ou créer une hémorragie.

Je te frappe avec une faible puissance sur le cricoïde ? J'ai toute les chance de te tuer par rupture de l'os Ioide (asphyxie)

Ma frappe au cou écrase le nerf vague ? Je peux provoquer un arrêt cardiaque...

Je te place un crochet au foie ? Presque par de dommages...mais la pire douleur que tu ai ressenti depuis le catéchisme exploratoire du Père O Brian (et la quasi impossibilité de respirer)

Sans parler qu'il est techniquement possible d'arracher les veines du cou...avec des doigts...oui... il y a même des entrainements spécifiques pour cela...
Gollum

le 02.01
à 08:55

  
Olivier111 a dit...
Et en plus, il faudrait calculer les dégâts secondaires (outre que ceux aux tissus vivants)
Je te frappe à pleine puissance en plein front ? Je me brise la main (!)
Je te frappe à puissance modérée dans les côtes flottantes ? de grande chance de les briser, ce qui peut percer le poumon ou créer une hémorragie.
Je te frappe avec une faible puissance sur le cricoïde ? J'ai toute les chance de te tuer par rupture de l'os Ioide (asphyxie)
Ma frappe au cou écrase le nerf vague ? Je peux provoquer un arrêt cardiaque...
Tout ça est à mon avis assez bien pris en compte par les dégâts. C'est pour ça que l'on lance les dés pour les déterminer. Un coup peut faire le minimum de dommages possibles, ou le maximum (blessure majeure, voire mort) selon l'endroit atteint. Et, bien sûr, les réussites critiques font encore plus de dégâts que les blessures normales.

Quant aux chances de se briser la main en frappant, c'est également pris en compte par les échecs critiques. Dans le BRP System, en tout cas. Pour Cthulhu V6, c'est moins précis il me semble... Ce qui n'empêche pas au MJ d'interpréter un échec critique ainsi.
Je te place un crochet au foie ? Presque par de dommages...mais la pire douleur que tu ai ressenti depuis le catéchisme exploratoire du Père O Brian (et la quasi impossibilité de respirer)
Là aussi, c'est pris en compte par le BRP System : quand on a perdu la moitié de ses points de vie, même sans blessure majeure, on doit faire un jet de CON x 4 ou tomber dans les pommes.

Je ne sais plus ce qu'il en est dans la V6. Dans la V7, le jet sous la CON ne se fait qu'en cas de blessure majeure. Mais on tombe automatiquement dans les pommes si on a 0 PdV, même sans blessure majeure.
Sans parler qu'il est techniquement possible d'arracher les veines du cou...avec des doigts...oui... il y a même des entrainements spécifiques pour cela...
Dans notre style de karaté, on arrache la pomme d’Adam. C'est festif, comme dirait Léodagan dans Kamelot.
Olivier111

le 02.01
à 19:41

  
Tout ça est à mon avis assez bien pris en compte par les dégâts

Je suis paradoxalement assez d'accord. C'est un pis aller, mais le but n'est pas d'être simulationniste (ou le mort de 90% des Pjs seraient dus à des hémorragies ou à des infections...

ex: une balle de petit calibre dans un membre, qui ne touche pas d'artère, à toute les chances de vous faire tourner de l'œil dans les 20 minutes, puis de vous tuer dans l'heure (perte de sang progressive) si des premiers soins adéquats ne sont pas prodigués tout de suite.

Puis, si par miracle la personne se réveille (coagulation, débris de vêtements dans la plaie qui forme un caillot) elle va probablement chopper une infection si elle ne retire pas correctement les débris et la balle (et même si elle le fait, les antibiotiques efficaces ne sont pas trouvables avant 1946) elle a 70% de mourir d'une infection dans les 5 jours. (jet de constit ?)

Désinfectez vos blessures rapidement, les enfants...

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